Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Brytyjski premier ogłosił tym tygodniu w Polsce, że jego kraj podniesie znacząco poziom wydatków na zbrojenia. Czy to dowodzi, że inicjatywa prezydenta Andrzeja Dudy, mająca na celu zwiększenie wydatków na zbrojenia w krajach NATO, zdobywa popularność?

Profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski: Moim zdaniem, to jednak byłaby przesadna interpretacja w tym przypadku. Brytyjczycy akurat nie potrzebują zachęt ze strony Polski. To jest państwo stabilne i w zakresie bezpieczeństwa dosyć rozsądnie rządzone, zdające sobie sprawę z natury rosyjskiego zagrożenia. Tuż przed zmasowaną inwazją rosyjską na Ukrainę, zostało zawarte porozumienie polsko-brytyjsko-ukraińskie. Brytyjczycy zatem od początku byli mocno zaangażowani we wsparcie Ukrainy i silnie odbierali zagrożenie rosyjskie, także z wcześniejszych lat. Warto tu przypomnieć incydenty sprowokowane przez Moskwę, a bardzo dla Wielkiej Brytanii bulwersujące, jak dla przykładu zabicie Litwinienki, który był wtedy obywatelem brytyjskim. Został on otruty Polonem na terytorium Wielkiej Brytanii. To wówczas publicznie sformułowano stwierdzenie, że Rząd Jej Królewskiej Mości ma jednoznaczny pogląd na zabijanie obywateli brytyjskich na terytorium Zjednoczonego Królestwa. Później była sprawa Skripala. Po sprawie Litwinienki Brytyjczycy zerwali współpracę w zakresie Nord Stream, bo przecież on miał wieść aż do terminalu gazowego w Buckton na Morzu Północnym w Anglii. To nie jest tak, że oni się obudzili teraz.

Pan Prezydent Andrzej Duda wystąpił z inicjatywą bardzo słuszną i potrzebną, ale jestem o tym przekonany, że w tym zakresie Brytyjczycy nie musieli być przez nikogo inspirowani i jest to ich własna decyzja.

Premier Rishi Sunak zapowiedział także znaczne zwiększenie wydatków na wsparcie firm brytyjskich chcących inwestować w Polsce. Czy stoimy zatem przed szansą na znaczne zacieśnienie związków z Anglią poprzez jeszcze większe zaproszenie do Polski brytyjskiego kapitału? Czy to zaangażowanie w Polsce daje nam gwarancję wsparcia Brytyjczyków w przypadku zagrożenia militarnego?

Szansa taka oczywiście jest, jestem natomiast pesymistą co do tego, czy zostanie ona wykorzystana przez obecny rząd. Trzeba pamiętać, że orientacja na Wielką Brytanię jest orientacją de facto atlantycką, a zatem na współpracę z oboma wiodącymi mocarstwami anglosaskimi, czyli także ze Stanami Zjednoczonymi, a tu w perspektywie mamy wybory w USA, z bardzo dużym prawdopodobieństwem wygrania ich przez Donalda Trumpa. Będzie to oznaczało konflikt amerykańsko – niemiecki, czy też szerzej amerykańsko – unijny i wystąpienie przeciwko administracji następnego prezydenta USA. W tym konflikcie nasz obecny rząd wprowadzi Polskę do sporu u boku Niemiec, a nie u boku Stanów Zjednoczonych, co będzie miało też negatywny wpływ na relacje z Wielką Brytanią.

Co do rokowań na przyszłość, pomimo że rozsądek nakazuje wykorzystać tę szansę, to moje przewidywania w zakresie ich wykorzystania są pesymistyczne.

Pojawiają się także głosy sceptyków obecnego zbliżenia z Wielką Brytanią i bezprecedensowego zbliżenia z USA. Padają tam argumenty, że Polska ponownie staje się anglosaskim chłopcem do bicia, a Amerykanie i Anglicy będą walczyć z Rosją „do ostatniego Polska”, tak jak w przypadku wojny za naszą wschodnią granicą – „do ostatniego Ukraińca”. Jak odpowiedziałby Pan Profesor na takie argumenty?

Teza jest oczywiście przewrotna. Rzeczpospolita nie może istnieć jako niepodległe państwo u boku imperium rosyjskiego, a Wielka Brytania i Stany Zjednoczone – mogą. To my staramy się przyciągnąć wsparcie amerykańskie i brytyjskie dla osłony Polski przed zagrożeniem rosyjskim, które nie jest przecież ani abstrakcyjne i pośrednie, tylko jest bezpośrednie i wymierzone w nas. W związku z tym jest dokładnie odwrotnie. To nie my jesteśmy instrumentem Amerykanów czy Brytyjczyków. Oczywiście nie postawię tezy, że oni są naszym instrumentem, ale to my usiłujemy zdobyć ich poparcie dla stawienia czoła zagrożeniu, które przede wszystkim dla nas stanowi wyzwanie, a nie dla nich. W związku w tym ta logika cytowana przez Pana Redaktora i przytoczone poglądy są zupełnie absurdalne.

Wiele wskazuje na to, że w USA najbliższe wybory prezydenckie może wygrać Donald Trump, a w Europarlamencie do głosu dojdą partie, którym nie odpowiada obecna wizja liberalnej UE. Część z tych partii jest także niechętna dalszemu rozszerzaniu Unii Europejskiej na Wschód. Taka sytuacja to dla Polski szansą, czy zagrożeniem?

Myślę, że ta sytuacja nie nastąpi, tzn. Trump zapewne wygra i wszystko wskazuje na to, że raczej tak się stanie. Jednak co do Parlamentu Europejskiego, to tutaj jestem pesymistą. Jest duża szansa, że skala wpływów partii konserwatywnych i takich, które dążą do zmiany modelu integracji europejskiej się zwiększy, ale przestrzegałbym przed nazywaniem ich eurosceptycznymi, w sensie wrogimi samej idei integracji. Grupa polityczna eurosceptyków po Brexicie w istocie ma w tej chwili śladowe znaczenie w Unii Europejskiej. Jest tam zaledwie kilku posłów. Nie sądzę więc, żeby w nowym rozdaniu powstała w tym względzie jakaś nowa siła polityczna.

Osobiście dzielę scenę polityczną Unii Europejskiej na obóz kontynuacji i obóz reform. Obóz kontynuacji, czyli obecny mainstream, który chciałby, aby było tak jak jest, tylko bardziej i obóz zmiany, który niestety jest podzielony na Europejskich Konserwatystów i Reformatorów - EKR (zdominowanych przez PiS) oraz Tożsamość i Demokrację - ID (zdominowaną przez Ligę Matteo Salviniego i Zjednoczenie Narodowe Marin Le Pen). W EKR, ob. ok PiS, jest na przykład hiszpański VOX i Fratelli d’Italia z obecną premier Włoch Giorgią Melloni, szefową dużego kraju unijnego - wszystkie krytyczne wobec Rosji. Natomiast w ID mamy siły przeciwne rozszerzeniu UE i przychylne Rosji, ale obie te cechy posiadają także liczne mainstreamowe partie „starej” Europy.

Przypomnę działania prezydenta Francji Emmanuela Macrona na kierunku bałkańskim i ukraińskim w 2019, kiedy doszło nawet do takich scysji, że ambasadorowie francuscy byli wezwani w Sofii i Kijowie do wytłumaczenia się z tego, że Macron mówił, iż nie życzy sobie imigrantów z Bułgarii czy z Ukrainy, a Bułgaria jest już przecież członkiem Unii. On nie mówił tego, bo jest źle wychowany, ale żeby się przypodobać elektoratowi. Podobnie sprawa się ma w Holandii, co zostało potwierdzone w referendum na temat traktatu stowarzyszeniowego Unia Europejka – Ukraina, które dało wynik negatywny. Ta niechęć do rozszerzenia, zwana zresztą w żargonie brukselskim „enlargement fatigue” jest w „starej” UE powszechna i jest ponad podziałem na euroentuzjastów i zwolenników zmiany modelu integracji, czyli na obóz kontynuacji i obóz zmiany.

W ramach obozu konserwatywnego ten podział oczywiście istnieje. Partie z naszego regionu są zwolennikami poszerzania, a te z Zachodu – nie. To jest jakby osobna linia podziału w stosunku do tego, czy ktoś chce kontynuacji obecnego modelu integracji czy też jego zmiany. Ponad tym podziałem jest podział na zwolenników i przeciwników rozszerzania Unii, przy czym zdrowy rozsądek powinien nakazywać rozszerzanie, także tym, którzy chcą zmiany Unii. Jeśli ta struktura ma bowiem przetrwać, to musi uznać zasadę, że im szerszy obszar podlega integracji, tym ta integracja musi być płytsza i nie może wszędzie być tak samo. Ponadto, im ten obszar jest większy, tym mniej może być tak samo. To wynika z natury samego procesu, że im podmiotów jest więcej, to tym bardziej trzeba brać po uwagę ich specyfikę regionalną. Rozsadzeniem Unii grozi natomiast to, że obecny mainstream nie przyjmuje tej oczywistej prawdy do wiadomości i chce wszystko ujednolicać.

Odwołując się ponownie do prezydenta Macrona oraz francuskich wizji prezentowanych zarówno teraz przy dyskusji o Unii Europejskiej, jak też w wystąpieniach publicznych od roku przynajmniej 2017, to tam wszędzie jest wizja Europy karolińskiej, czyli na obszarze dawnej monarchii Karola Wielkiego, a zatem małej. Jest tam mowa o wielu kręgach - ścisłego kręgu integracji i coraz bardziej rozluźnionych. W tych koncepcjach w istocie chodzi o wypchnięcie z systemu decyzyjnego tych państw, które nie godzą się na podporządkowanie tandemowi niemiecko – francuskiemu. W tym wymiarze Francja jest zdecydowanym zwolennikiem wąskiej Europy. I – należy to wskazać – to jest ponad podziałami. To dotyczy i mainstreamu i francuskiego obozu zmian, a to przecież jest ważne państwo. Ta dyskusja – jeszcze raz to podkreślę – wykracza poza kwestie podziału wewnątrz obozu reform i jest także osią podziału wewnątrz obozu kontynuacji, przy czym jest to raczej kwestia podziału geograficznego między państwami Europy Środkowej i Zachodniej. Rozszerzenia wspólnoty chcą Polska i państwa bałtyckie, ale obecny obóz rządzący w mojej opinii wykona zalecenia, które zostaną ustalone w Berlinie, bez względu na to, co w ramach kampanii politycznej głosi w tej chwili.

Pan Profesor już o tym wspomniał, ale czy prezydentura Donalda Trumpa może przynieść Polsce szanse na wzmocnienie polskiej armii, czy przy obecnym rządzie raczej niekoniecznie?

Trzeba pamiętać, że decyzje wdrożeniowe i budżetowe należą do rządu, do większości parlamentarnej. Prezydent, który zresztą w przyszłym roku kończy kadencję, może tworzyć atmosferę, przyciągać uwagę, włączać pewne myśli i idee do dyskusji w obiegu publicznym, ale nie posiada mocy sprawczej w rozumieniu tej fizyczności budżetowej. W związku w tym, tutaj także jestem niestety pesymistą. Gdyby prezydent Trump prowadził w Europie Środkowej taką politykę, jak podczas swojej pierwszej prezydentury, to ta szansa by była wyrazista. Przy obecnym rządzie natomiast, nie sądzę, żeby ona została wykorzystana.

W okresie 20-lecia międzywojennego Polska chciała zbudować i przewodzić blokowi państw graniczących wówczas z ZSRR (państwa bałtyckie, sojusz z Rumunią). Czy uważa Pan Profesor, że można i dzisiaj nawiązać do tych planów i podjąć próby integracji krajów bałtyckich, Rumunii i Finlandii wokół Polski w celu utworzenia ściany obronnej przeciwko Rosji?

To wymagałoby dodatkowego zdefiniowania. Jesteśmy oczywiście na szczęście w innej sytuacji niż w tamtym czasie. Istnieje NATO i hegemon tego sojuszu, czyli Stany Zjednoczone i w istocie wszystkie wymienione państwa, jeżeli szukają bezpieczeństwa, to szukają go w protekcji amerykańskiej. W związku z tym, o ile ta koncepcja okresu międzywojennego w ówczesnych uwarunkowaniach była zapewne jedyną wyobrażalną, choć zawahałbym się czy już powiedzieć jedyną możliwą, ponieważ – jak wszyscy wiemy – nie zostało to zrealizowane i okazało się niemożliwe, o tyle w oparciu o potencjał – nazwijmy to tak – samotnej Polski dzisiaj, ta koncepcja też nie byłaby zrealizowana. Natomiast we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, to Polska jako wiodący sojusznik USA w Europie Środkowej i z tym statutem występująca w roli państwa, wokół którego konsoliduje się wschodnia flanka może odnieść sukces, z uwagi na potencjał Polski i nawet na skalę zbrojeń, na to, że tą pierwszą armią, która w razie czego przyjdzie z pomocą państwom bałtyckim jest armia polska, ale przecież nie w oderwaniu od NATO, tylko jako część tego Sojuszu.

W tym rozumieniu więc rola Polski może wzrosnąć, jeśli zdołalibyśmy się wpisać w amerykańską politykę poszukiwania wiodących sojuszników regionalnych, a Amerykanie taką politykę prowadzą i co najwyżej obstawiają złego konia – że się tak wyrażę. Demokraci ewidentnie stawiają na Niemcy, które tej roli nie przyjmą. Taką rolę na Dalekim Wschodzie przyjęły Japonia czy Korea Południowa. Niemcy natomiast nie chcą ani w sensie obciążeń obywateli, ani w sensie ciężarów finansowych płacić kosztów bycia filarem bezpieczeństwa środkowoeuropejskiego. Polska taką rolę próbowała przyjąć pod poprzednim rządem i to się zaczęło udawać.

Ma to oczywiście wiele wymiarów – wojskowy w łonie NATO i polityczny w łonie NATO, czyli kraje grupy B9 (Bukaresztańska Dziewiątka). Ma też wymiar transportowo – komunikacyjny, cyfryzacyjny w ramach Trójmorza, które od zmasowanej inwazji rosyjskiej znacznie bardziej zwraca uwagę na kwestie bezpieczeństwa, w tym militarnego, ale w rozumieniu „military mobility”, czyli logistyki wojskowej, budowania infrastruktury transportowo-komunikacyjnej, użytecznej także dla wojska. Te wszystkie elementy istnieją więc i mają szansę rozwijania się, a Polska jest tu krajem absolutnie kluczowym i z uwagi na usytuowanie geograficzne bez Polski nic się nie uda. To wszystko trzeba jednak widzieć w kontekście.

To nie będzie konstrukcja taka, jaka była zamierzona w okresie międzywojennym i która siłą rzeczy musiała być samodzielna, bo nikt nam takiego wsparcia z zewnątrz nie dawał. Obecnie jest szansa na wsparcie amerykańskie i brytyjskie, a przy okazji w jakimś zakresie zapewne także kanadyjskie. Stąd sądzę, że te obecne spotkania Pana Prezydenta na kierunku kanadyjskim też są istotne, bo – przypomnę – około dwóch milionów obywateli Kanady posiada korzenie ukraińskie i w związku z tym wsparcie dla Ukrainy jest tam zagadnieniem wyborczym. Każdy rząd kanadyjski musi tym samym angażować się na tym kierunku, co akurat dla nas jest okolicznością pomyślną. Tak rozumiana konstelacja, jak najbardziej ma szanse, natomiast prostej analogii do okresu międzywojennego nie ma.

Od jakiegoś czasu pojawia koncepcja międzynarodowego hubu gazowego. Chodzi o import skroplonego gazu ziemnego (LNG) z USA do Polski, a później na Ukrainę oraz do Europy Zachodniej. Mówi się o współpracy ukraińskiego biznesmena Dmytro Firtasza we współpracy z Amerykanami. Czy to są realne plany gospodarcze?

O ile Amerykanie się zaangażują, to jak najbardziej. Mamy już deklarację polsko – ukraińsko – amerykańską jeszcze z czasów prezydenta Trumpa o współpracy w zakresie tranzytu gazu. Infrastruktura została w istocie zbudowana i mamy już terminal LNG w Świnoujściu, mamy gazociąg bałtycki z Norwegii przez Danię do Niechorza, a co najważniejsze mamy rozbudowany interkonektor na granicy polsko – ukraińskiej (Hermanowice Bilcze-Wołycia) o znaczeniu strategicznym.

Te połączenia z Ukrainą oczywiście istniały wcześniej, ale skala możliwego tłoczenia gazu nie miała znaczenia strategicznego, a teraz – po rozbudowie instalacji już ma. To wszystko istnieje i to nie jest tylko plan czy marzenie, ale po prostu fizycznie jest. Polska jest w tej chwili największym dostarczycielem gazu na Ukrainę, w sensie tranzytu oczywiście, nie w sensie produkcji polskiej. Włączenie do tego systemu zasobów amerykańskich przy współudziale ukraińskim, Firtasz tu trafił jako jeden z oligarchów, jest więc jak najbardziej możliwe i ma sens, o ile oczywiście Amerykanie wejdą w ten układ. To jest w tym istotne.

Należałoby tu jeszcze dodać, że 18 listopada 2020 roku, a zatem u schyłku poprzedniej kadencji Trumpa, Izba Reprezentantów Kongresu Stanów Zjednoczonych jednomyślnie uchwaliła głosami tak Demokratów, jak i Republikanów uchwałę wyrażającą wsparcie dla idei Trójmorza, w ramach której to uchwały „expressis verbis” wymieniono Ukrainę jako państwo, z którym należałoby współpracować w ramach tej inicjatywy. Znalazły się tam także Mołdawia i Bałkany Zachodnie, co w tej chwili po przystąpieniu Grecji, daje razem z pozostałymi krajami Trójmorza 180-milionowy rynek zbytu dla amerykańskiego LNG. Grecy rozbudowują swoje porty na południu - w Aleksandropolis powstaje terminal gazowy. Są bardzo zdeterminowani i bardzo konkretni. Szanse więc są, ale znów - tego wszystkiego nie uda się zrobić bez współdziałania rządu polskiego. Można to zrobić, ale potrzeba woli politycznej, a w tę wątpię.

I jeszcze ostatnie pytanie. Czy współpraca Ukrainy, Tajwanu, Korei Południowej może stać się dobrą przeciwwagą dla BRICS w tamtym regionie, a zwłaszcza czy zdoła ograniczyć wpływy Rosji i Chin?

Jak najbardziej. Japonia właśnie teraz 11 kwietnia została partnerem strategicznym Trójmorza, a z jej potencjałem gospodarczym to bardzo wyraźne wzmocnienie i wskazanie kierunku, czyli związanie z Europą Środkową. Przypomnijmy, że gospodarki państw Europy Środkowej dotąd – tu znów zastrzeżenie, że w przyszłości tak być nie musi – bardzo gwałtownie rosły na tle pozostałych gospodarek unijnych, co oczywiście przyciąga inwestorów. Jeśli obecny rząd polski odwróci ten trend i gospodarka zacznie się kurczyć, to oczywiście te wszystkie korzyści, o których mówimy, znikną.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.