Prof. Żurawski vel Grajewski dla Frondy: rozmowy pokojowe z Ukrainą to scenariusz rosyjski

Mariusz Paszko, portal Fronda.pl:  Rosjanom udaje się zajmować kolejne miejscowości na kierunku charkowskim. Ukraina zaś nadal bezskutecznie zabiega o zgodę USA na wykorzystanie rakiet ATACMS[1] do ataku na zgrupowania rosyjskie na terenie Rosji. Czy Rosjanie szykują ponowny szturm na Charków i jak wygląda sprawa tych amerykańskich rakiet?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że niestety ten szturm jest szykowany. Należy jednak brać też pod uwagę, że natura wojny nakazywałaby odwrócić uwagę ukraińskiego dowództwa od rzeczywistego miejsca przełamania, atakując w miejscu dostatecznie wiarygodnym, żeby tam ściągnąć siły z innych kierunków na froncie i na te inne później uderzyć. Bez informacji wywiadowczych, którymi dysponują Ukraińcy, a ja ich nie posiadam, nie możemy ostatecznie odpowiedzieć, czy to jest ten główny kierunek uderzenia. Politycznie Charków jest najważniejszym miastem Ukrainy po Kijowie i pierwszą stolicą sowieckiej Ukrainy. W związku z tym, posiada też znaczenie symboliczne. Jest więc wysoce prawdopodobne, że Rosjanie nie pozorują tego natarcia, tylko rzeczywiście chcą Charków zdobyć.

W sensie politycznym bardziej interesujące jest pytanie o postawę Stanów Zjednoczonych, czyli sprawa wykluczeń użycia ich pocisków. Warto zauważyć, że Brytyjczycy znieśli ograniczenia w odniesieniu do wykorzystania swoich rakiet. Innymi słowy wywierają oni pewną presję na Amerykanów poprzez demonstrację, że tak można i nic się strasznego nie dzieje i żeby oni zrobili to samo. Jednak prezydent Biden jest – mówiąc dyplomatycznie – nieśmiały, co wynika z jego sytuacji wyborczej.

Scena polityczna w państwie demokratycznym jest podzielona pomiędzy zwolenników twardszej i łagodniejszej polityki, w związku z tym w tym okresie przedwyborczym kandydat, którym jest jednocześnie urzędujący prezydent, stara się minimalizować antagonizowanie jakiegokolwiek sektora wyborców. Rosyjska propaganda natomiast, działająca przecież intensywnie na Zachodzie i strasząca, że każda eskalacja ostatecznie doprowadzi do wojny jądrowej, oczywiście nie pomaga wyborczo.

W mojej opinii to właśnie jest głównym źródłem różnicy pomiędzy twardszą polityką brytyjską, a słabszą amerykańską, tylko że niestety ta polityka amerykańska nie jest świeża. Pamiętajmy, że przed zmasowaną inwazją Rosji na Ukrainę, prezydent Biden prowadził politykę resetu z Rosją – choć tego tak nie nazywał. Polegała ona na szybkim podpisaniu przez Bidena – i to była jego jedna z pierwszych decyzji – przedłużenia porozumienia „New Start” o strategicznej broni jądrowej, zawieszeniu sankcji na Nord Stream i spotkaniu z Putinem. Chodzi oczywiście o słynny szczyt Putin – Biden 26 czerwca 2021 roku. Zmieniło się to dopiero wtedy, kiedy się okazało, że nowy reset nie daje żadnych rezultatów, a przeciwnie – otwiera drogę do wojny. Pamiętajmy też o ostatniej próbie ratowania „pokoju” (wojna trwała przecież od 2014 roku) i tym słynnym lapsusie Bidena o „minor inclusions”, czyli że mniejsze wtargnięcia, nie wywołują reakcji.

To wszystko były posunięcia i sygnały, że Stany Zjednoczone nie chcą starcia, a ponieważ przede wszystkim chcą współpracy z Unią kierowaną przez Niemcy, a Demokraci w Stanach Zjednoczonych wyobrażają sobie, że to właśnie Niemcy będą tym wiodącym sojusznikiem w Europie, to w efekcie linia niemiecka ma istotny wpływ na politykę Waszyngtonu. Także odwrotnie oczywiście, ale jednak nie nadanie Ukrainie statusu kandydata na szczycie NATO w Wilnie oraz te deklaracje Bidena przed i po szczycie, że następnym sekretarzem NATO powinna być Ursula von der Leyen, a Ukraina ma przed sobą długą drogę do NATO i on (Biden) nie będzie tej drogi przyspieszał, to wszystko były w istocie deklaracje w kierunku pożądanym przez Berlin.

Obecna nieśmiałość, czyli brak decyzji o zezwoleniu Ukraińcom na nieograniczone użycie środków bojowych dostarczonych przez Amerykanów, także na terenie Rosji, wpisuje się w tę tradycję i nie jest niczym zaskakującym, aczkolwiek negatywnym.

Przed rozpoczęciem wojny Charków był postrzegany przez Rosjan jako miasto rosyjskie.

Przez Rosjan jest on postrzegany – historycznie rzecz ujmując - jako główna kotwica rosyjska na Ukrainie. Badania przed inwazją Moskwy z kolei wykazywały, że największe sympatie prorosyjskie na Ukrainie – co szczególnie interesujące – były w Mariupolu. Rosjanie jednak tych swoich dosłownie zwolenników zgładzili. Z kolei przy szturmie Groznego zginęło 30 tysięcy etnicznych Rosjan, ponieważ Czeczeńcy pojechali do krewnych na wieś - z tego jasno wynika, że Rosjanie nie szanują niczyjego życia, łącznie z życiem swoich obywateli.

W tym przypadku Charków jest raczej symbolem panowania rosyjskiego na Ukrainie, ponieważ on nie należał do Rzeczypospolitej Obojga Narodów, choć Rosjanie o tym „nie pamiętają”. „Pamięć  Rosjan” wskazuje, że po utworzeniu sowieckiej Ukrainy to właśnie Charków był jej pierwszą stolicą, a nie Kijów. Po tym jak pokonano Ukraińską Republiką Ludową, wojska Petlury, po niezrealizowaniu przez sojusz polsko-ukraiński koncepcji ówczesnego Międzymorza.  Kijów wydawał się zbyt ukraiński nawet jak na tamte standardy. W tym sensie kotwiczenie imperium rosyjskiego, w wydaniu również sowieckim, na Ukrainie jest związane silnie z Charkowem.

Czy gdyby Rosjanom udało się zająć Charków, to powołają kolejną „autonomiczną” republikę ludową?

Myślę, że politycznie takie zabiegi już nie są im potrzebne. Raczej zainstalują tam zapewne jakiś rząd quasi-ukraiński. Chyba, że chcą iść dalej i – co jest moim zdaniem najbardziej prawdopodobne – unicestwić i sprowadzić Ukraińców do roli zespołu folklorystycznego, który będzie mógł zatańczyć ukraiński taniec, ale śpiewać to już raczej po rosyjsku. Być może w ogóle nie przewidują podmiotowości w takiej formie sowieckiej jak wspomniana przez Pana Redaktora republika. Gdyby na taki scenariusz się zdecydowano, to ona mogłaby mieć tymczasową stolicę w Charkowie, tak jak komunistyczny rząd instalowany w Polsce najpierw był zainstalowany w Lublinie. Ten model oczywiście może być powtórzony, ponieważ z uwagi na rosyjską legendę imperialną, Kijów jest matką grodów ruskich. Tak więc jego opanowanie jest tu najistotniejsze, ale takie prowizorium może zaistnieć.

Jak ocenia Pan Profesor ocenia zdolności obronne strony ukraińskiej? Ukraińcom najbardziej potrzebni są ludzie, a tych nie przybywa. Podpisana przez Wołodymyra Zełenskiego ustawa mobilizacyjna nie dość, że jest zdecydowanie spóźniona, to nie nakłada innych obowiązków niż aktualizacja miejsca pobytu i danych kontaktowych mężczyzn. Dlaczego ukraiński system mobilizacyjny jest niewydolny?

Po pierwsze takiego systemu nie buduje się ad hoc. Po drugie, Zełenski obawia się skutków politycznych i strat poparcia w społeczeństwie ukraińskim. Z trzeciej strony natomiast – Pan Redaktor to słusznie wspomniał – funkcją tej obawy jest obawa o straty polityczne, a to był przecież jeden z czołowych tematów sporu o zdymisjonowanie wodza naczelnego armii ukraińskiej, generała Załużnego. To on się domagał już wcześniej mobilizacji. Zełenski natomiast w obawie przed politycznymi konsekwencjami jej odmawiał i stąd to opóźnienie. Dlaczego spierał się z Załużnym? Ponieważ obawiał się w nim konkurenta politycznego. Wiadomo, że wódz naczelny, który zatrzymał ofensywę rosyjską i częściowo wyzwolił okupowane obszary, siłą rzeczy zdobywa popularność wśród obywateli i jest idealnym wręcz kontrkandydatem w wyborach prezydenckich. Tak więc te wewnętrzne gry miały istotne znaczenie. Warto jeszcze dodać, że pomimo iż Załużny nie przejawiał ambicji politycznych, to nie bez kozery Zełenski wysłał go jako ambasadora do Wielkiej Brytanii, czyli pozbył się go z kraju. Dał mu miłą placówkę, ale usunął z gry wewnątrzkrajowej, a na jego miejsce mianował generała o dziewięć lat starszego, który rozpoczynał karierę jeszcze w armii sowieckiej, jest etnicznym Rosjaninem z Woroneża i nie urodził się na Ukrainie. To wszystko może mieć jakieś znaczenie. Trudno oczywiście przesądzać, bo ludzie się zmieniają. Warto pamiętać o admirale Józefie Unrugu, który był etnicznym Niemcem, a 1-go września 1939 roku zapomniał języka niemieckiego. Ja więc nie rzucam oskarżeń na nowego wodza naczelnego Ukrainy, ale to wszystko jest jakoś ze sobą powiązane - nie same czynniki techniczne i sprawności wojskowej decydują o tej sytuacji. Jak widać istotne także są czynniki polityczne, w tym przypadku negatywne z punktu widzenia skuteczności wojskowej.

Jak długo Ukraina, będąc w takiej kondycji, da radę odpierać rosyjskie ataki? Czy z perspektywy ukraińskiej nie wydają się zasadne próby skłonienia Rosjan do rozmów na temat pokoju?

To jest moim zdaniem scenariusz rosyjski. Czego bowiem miałyby dotyczyć te rozmowy? Jakie miałyby być gwarancje dotrzymania przyjmowanych zobowiązań przez Rosję? Najbardziej prawdopodobnym skutkiem podjęcia rozmów pokojowych jest osiągnięcie rezultatu, który hasłowo można by nazwać „Chasawiurt[2] 2”, czyli pokój między pierwszą a drugą wojną czeczeńską – innymi słowy pauza strategiczna oferowana Rosjanom na przeszkolenie nowych rzeszy rezerwistów, odtworzenie zasobów i wznowienie agresji w dowolnie wybranym przez siebie momencie, kiedy Zachód się już skłóci albo będzie miał inny problem na głowie.

Zamrożenie sytuacji na linii frontu natomiast jest już znane, ponieważ zostało to nazwane „koreizacją” od Korei, kiedy skończyły się działania wojenne w roku 1953 w Korei. Gwarancją tamtego rozwiązania była stała zmasowana obecność wojsk amerykańskich na linii rozgraniczenia i każdy wiedział, że uderzenie na Koreę Południową będzie wojną ze Stanami Zjednoczonymi. Jednak w obecnej sytuacji na Ukrainie wymagałoby dużej dozy marzycielstwa stwierdzenie, że Amerykanie rozmieszczą w zmasowany sposób swoje jednostki wojskowe na linii rozejmu ukraińsko - rosyjskiego, aby zapewnić trwałość tego rozejmu. Jeśli tym samym miałyby to być jednostki innych państw, a nie mocarstwa, to co one zrobią w razie inwazji rosyjskiej? Oczywiście wycofają się. 

Podkreślę, że nie ma takiego skutecznego rozwiązania w tej sytuacji. Jest to jedynie marzenie zachodnich pacyfistów, że z niepobitą Rosją można podpisać porozumienie, którego Rosja dotrzyma. Bo wystarczy poprosić o wskazanie na porozumienie, którego Rosja dotrzymała. Nie ma takich.

Rosja rozkręciła swoją gospodarkę wojenną, zdobyła się też na znacznie większy wysiłek mobilizacyjny. Czy to stanowi już poważne zagrożenie, czy raczej to osłabi Rosję?

Jeśli będzie to trwało około dziesięciu lat, to ją to oczywiście wyczerpie. Potężny Związek Sowiecki nie wytrzymał wyścigu zbrojeń, kiedy Stany Zjednoczone stały się zdeterminowane. Jednak w perspektywie 2-3 lat daje to Moskwie przewagę i jednocześnie podnosi skalę zagrożenia, ponieważ w razie załamania się Ukrainy, Rosjanie mając już rozpędzoną machinę wojenną niekoniecznie muszą się zająć jej demobilizacją. Byłbym tym raczej zaskoczony. Wykorzystają natomiast swoją gotowość oraz to, że mają masę zmobilizowanych i ostrzelanych żołnierzy i spróbują sukcesu na innym kierunku. Polityka, która przynosi sukces jest kontynuowana. Jeśli więc Rosja zostanie nagrodzona za agresję łupem wojennym, terytorialnym, to uzna oczywiście, że jest to dobra metoda i należy ją powtórzyć.

Na defiladzie 9 maja w Moskwie demonstrowano zdobyte lub zniszczone na Ukrainie zachodnie pojazdy wojskowe. Jakby Pan Profesor to skomentował?

Należy to rozumieć oczywiście w kategoriach normalnej propagandy wojennej i nie mam w tym niczego zaskakującego. Rosjanie chcieli się pochwalić, jacy są sprawni i taką demonstrację uczynili. 

W ostatnim czasie mieliśmy też zmasowany ukraińskim atak rakietowy na Krym oraz ataki w głąb Rosji na cele strategiczne. Czy to dobry kierunek działań Kijowa?

Krym jest oczywiście symbolem głównego łupu, jaki Rosja wzięła. Był on jednocześnie bazą dla rosyjskiej Floty Czarnomorskiej, która blokowała szlaki morskie ukraińskiego eksportu. Zmasowane uderzenia ukraińskie na Krym przegoniły tę flotę. W efekcie Rosjanie musieli się przesunąć do baz na wybrzeżu czarnomorskim, pomiędzy Gruzją a Kubaniem. Niszczenie tej infrastruktury jest więc utrzymywaniem stanu, w którym ta flota nie może wrócić. Jednocześnie dokonano także zapewne uderzenia w węzły logistyki zaopatrujące rosyjskie wojska walczące na froncie południowym. Głównym celem powinno być oczywiście zniszczenie Mostu Karczeńskiego, ale do tego potrzebne są właśnie te pociski, których Zachód albo nie dostarczył, albo nie zezwala na tego typu użycie.

Czy Zachód zawiódł swoich obywateli i czy Polska stanęła na wysokości zadania pomagając Ukrainie od samego początku rosyjskiej agresji? Dlaczego Zachód zminimalizował rolę Polski w tym zakresie?

Polska oczywiście stanęła na wysokości zadania. Podobnie państwa bałtyckie i skandynawskie, Wielka Brytania, Kanada. Co do Stanów Zjednoczonych – już o tym rozmawialiśmy – robią nieco mniej, niż by mogły, ale i tak najwięcej ze wszystkich oczywiście, z uwagi na swój potencjał.

Jeśli chodzi o zminimalizowanie roli Polski, to wynika ono oczywiście z interesów niemieckich, a Niemiec z kolei nie chcą antagonizować Amerykanie. W interesie Berlina i - jak się wydaje - także rządzących obecnie w USA Demokratów oraz ich sympatii ideologicznych, które należy odróżnić od interesu strategicznego państwa amerykańskiego. Demokraci i ekipa Bidena wybrała interes partyjny, a nie państwowy, polegający na obaleniu konserwatywnego rządu w Polsce i w tym zakresie współdziałała z Niemcami. Moim zdaniem Ukraińcy dostali takie sygnały i z Waszyngtonu i z Berlina, że zmiana rządu w Polsce jest pożądana przez oba te mocarstwa i stąd gwałtowne pogorszenie się relacji polsko-ukraińskich od wiosny ubiegłego roku. Była to przecież cała seria incydentów i nawet jakby poszukiwanie konfliktu. Poważnym analitykom trudno założyć, że działo się to w wyniku jakiegoś szaleństwa czy niepoczytalności polityków. Musiała iść za tym jakaś kalkulacja polityczna. Moim zdaniem błędna, ale nie dziwna, to znaczy, mając do wyboru sojusz z Polską, niewzruszony i twardy, a spełnianie życzeń największego mocarstwa światowego, czyli Stanów Zjednoczonych, od których zależy zaopatrywanie Ukrainy we wszystko najważniejsze i największego mocarstwa ekonomicznego Europy, czyli Niemiec, to ten wybór nie jest wyborem dziwnym. On jest zdecydowanie błędny, ale nie dziwny.

Stąd właśnie – tak uważam – taki zwrot nastąpił po wyczerpaniu się tych polskich rezerw, ponieważ Polska przekazywała sprzęt zmagazynowany jeszcze głównie z modeli sowieckich, poza tą najnowszą produkcją polskich Krabów, Rosomaków, moździerzy Rak, Piorunów, czy dronów Warmate czy Flying Eye albo karabinków GROT i tak dalej. Jednak czołgi, samoloty czy BWP-y poszły z magazynów. Magazyny w pewnym momencie opustoszały, w związku z czym dwie brygady zmechanizowane, które dzięki polskiemu sprzętowi można było wystawić, są taką dawką pomocy, której w tej chwili raczej nie powtórzymy, ponieważ nie mamy z czego. Oczywiście idą dalsze dostawy. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak on wyglądają na dzień dzisiejszy, ale Ukraińcy zamówili u nas jeszcze armatohaubice Krab czy Rosomaki. To wszystko idzie dalej, łącznie z paliwem. Należy podkreślić, że Polska jest największym dostarczycielem paliwa dla Ukrainy.

My mamy fundamentalny interes narodowy i egzystencjalny, żeby Rosja nie zwyciężyła i została pobita. Historycznie rzecz ujmując, zawsze było tak od czasów Chmielnickiego, że Rosja najpierw podbijała Ukrainę, po czym rzucała się na Polskę. Nie należy więc mieć złudzeń, że tym razem byłoby inaczej. Jesteśmy obecnie w sytuacji szczęśliwej, niczym - jak to kiedyś określano – „perfidny Albion”, który daje pieniądze, a krew przelewają jego sojusznicy. Na szczęście obecnie nie my tę krew przelewamy. W tym sensie uważam, że polityka poprzedniego rządu polskiego była bardzo dobra i na całe szczęście ocaliła Ukrainę przed tym szybkim krachem, kiedy Zachód jeszcze nie pomagał, czy też pomagał za późno i za mało. Mamy natomiast potencjał taki jaki mamy i teraz jest oczywiście trudno utrzymać tę skalę pomocy jako stałą wielkość, chociaż ta pomoc jak na polskie możliwości nadal jest potężna.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.