Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy rozlokowanie amerykańskiej broni na terenie Polski to Pana zdaniem trafny pomysł? Rosjanie już podnieśli w tej sprawie larum i reagują wręcz trwożliwie. Czy może się to wiązać z większym niż dotychczas ryzykiem eskalacji stosunków w Rosją? Czy jest to raczej dobry kierunek obrony przez rosyjskim imperializmem?

WR: Rosjanie podnoszą larum za każdym razem, kiedy powstrzymuje się ich imperialną politykę. Oni zawsze chcą terroryzować strachem, mówią o różnych konsekwencjach, ponieważ boją się tego odstraszającego efektu. Nie należy się więc przejmować tymi rosyjskimi głosami. Gdybyśmy się nimi przejmowali, to już powinniśmy się nawet szykować na wkroczenie rosyjskich wojsk do Warszawy i do Paryża, ponieważ do tego właśnie prowadzi polityka ustępstw i strachu wobec Rosji. Tak więc absolutnie nie powinniśmy się przejmować tymi groźbami. Nuclear sharing jest pomysłem zdecydowanie wskazanym. Jeśli w Polsce zostałaby rozlokowana broń nuklearna, obojętnie czy byłaby to broń amerykańska czy innego sojusznika, to byłoby bardzo dobrze.

MP: Czy mówiąc o zapędach Moskwy na Paryż ma Pan na myśli trzy kręgi rosyjskiego imperializmu i tzw. „ruskiego miru”?

WR: To jest z mojej strony bardziej pewna hiperbola w tym przypadku, ale uzasadniona tym, że imperializm zatrzymuje się tam, gdzie zostanie zatrzymany.

MP: Nuclear sharing wiąże się niewątpliwie z wielką odpowiedzialnością państwa, które taką broń u siebie przyjmuje. Czy w ślad za decyzją o rozmieszczeniu w Polsce broni jądrowej muszą pójść istotne nakłady na cyberwojska, kontrwywiad oraz inne konieczne zaplecze?

WR: Oczywistym jest spełnienie określonych i koniecznych wymagań. Tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły, ponieważ nie jest to moja dziedzina. Te warunki są określone precyzyjnie w warunkach takich działań.

Ponadto, osobiście uważam, że w sprawie broni nuklearnej na terenie Polski, w grę może wchodzić nie tylko opcja amerykańska. Również Francja posiada broń nuklearną. Można więc sobie wyobrazić, że to Paryż uruchomi program nuclear sharing.

MP: Polska stawia na energetykę jądrową, w tym innowacyjne małe reaktory jądrowe. Czy jest Pana zdaniem możliwe, aby nasz kraj, jako filar wschodniej flanki NATO, dążył także do samodzielnego skonstruowania bomby jądrowej? Czy to w ogóle ma sens czy to raczej jakieś prowokacyjne teorie?

 

WR: W tym względzie obowiązuje traktat o nieproliferacji broni jądrowej i póki co stoimy na stanowisku, że w naszym interesie jest obrona międzynarodowego porządku prawnego. Tak więc, to nie wchodzi w grę. Wiązałoby się to bowiem z określonymi konsekwencjami dotyczącymi międzynarodowej pozycji Polski. Nie możemy takich rzeczy robić za plecami innych państw, ponieważ i tak te państwa wcześniej czy później o tym się dowiedzą i mogłoby to wpłynąć na nasze stosunki jako państwa łamiącego prawo międzynarodowe.

MP: Przenieśmy się na Ukrainę. Jak podają niektóre źródła, część zatwierdzonej ostatnio przez Senat USA pomocy już doszła na Ukrainę, a część niebawem się tam znajdzie. Najnowsze wiadomości z frontu nie są jednak dla Ukrainy pomyślne. Czy Ukrainie uda się odeprzeć spodziewany w ciągu najbliższych miesięcy bądź tygodni szturm wojsk rosyjskich?

WS: W mojej opinii zdecydowanie powstrzyma to ofensywę Rosji. Nie należy się jednak łudzić, że doprowadzi to do rychłego zwycięstwa Ukrainy w tej wojnie. Tutaj będą potrzebne kolejne pakiety pomocy. Ponadto, nawet jeżeli Rosja zostanie zatrzymana, nawet jeżeli dojdzie do jakiegoś zamrożenia konfliktu, to trzeba dalej szykować się do kolejnego starcia z Rosjanami, ponieważ Moskwa nie odpuści dopóty, dopóki nie zdobędzie całej Ukrainy. Jeśli zaś podbiłaby całą Ukrainę i Europa pozwoliłaby na to, to Rosja będzie się starać próbować iść dalej.

Myślę więc, że ten pakiet i ta pomoc, powstrzymają rosyjską ofensywę. Jestem w tym zakresie optymistą. Możliwe, że pozwoli na jakieś kontruderzenie ze strony Ukrainy, ale nie jestem aż takim optymistą, żeby sądzić, że przesądzi o losach tej wojny.

MP: Jak Pan ocenia rolę Chin, Korei Północnej i Iranu w tej wojnie we współpracy z Rosja?

WR: Chiny od samego początku wspierają Rosję i konieczne jest wywieranie nacisku na Pekin, żeby przestał wspierać Moskwę. A to, że Chiny udają państwo neutralne, jest całkowicie bez znaczenia. Korea Północna w tym zakresie będzie prowadziła politykę taką samą jak Chiny.

Jeśli chodzi o Iran natomiast, to jest to sprawa dużo bardziej skomplikowana. Iran we współpracy z Rosją, co nazwałbym sojuszem taktycznym, posiada dwa interesy. Pierwszym jest kontrowanie interesów amerykańskich. Druga kwestia dotyczy chęci uzyskania od Rosji SU-35 i S-400, czego najwyraźniej Rosjanie nie mają zamiaru Iranowi dawać, ponieważ ciągle ich nie przekazali. Już są pewne oznaki, że oni zrozumieli swój błąd. Myślę więc, że Irańczycy wcześniej przekonają się i zrozumieją, że ta współpraca z Rosjanami do niczego ich nie zaprowadzi.

Z kolei z Chinami sprawa wygląda zupełnie inaczej, ponieważ Rosja jest już obecnie na łańcuchu Chin. To już nie jest nawet sojusz, ale chiński smok trzyma łańcuch, na którym jest uwiązany rosyjski niedźwiedź, który gdzieś tam bryka i się wyrywa, ale jeśli smok by zechciał i ściągnął łańcuch, to niedźwiedzia w moment sprowadzi do pionu. Chińczycy oczywiście udają, że tak nie jest, ale jest dość oczywiste, że to tylko gra. Chiny w tym układzie nie są w ogóle neutralne.

MP: Jest już powszechnie wiadomo, że Chiny gospodarczo trzymają Rosję na smyczy. Czy Pekin jest w stanie zagrozić Moskwie militarnie? Czy posiadają już zdolności bojowe, odpowiednio przeszkolone kadry i sprawdzoną broń?

WR: Moim zdaniem w ogóle nie ma takiej opcji, żeby doszło do konfrontacji militarnej pomiędzy Chinami i Rosją. Moskwa akceptuje ten status podporządkowania Pekinowi milcząco. To działa na takiej samej zasadzie, jakbyśmy się cofnęli do wieku XIII, do Aleksandra Newskiego i jego hołdu złożonego Mongołom, w momencie, kiedy chanat podbijał Ruś Kijowską. To było Newskiemu potrzebne, żeby móc walczyć ze Szwedami i Zakonem Inflanckim. Dokładnie tak samo to funkcjonuje także obecnie. Roja przyjmuje status podporządkowania wobec Chin, aby móc konfrontować się z Zachodem. Jestem więc przekonany, że nigdzie, na żadnym teatrze działań, w tym w Afryce, nie istnieje strefa konfliktu interesów pomiędzy Rosjanami a Chińczykami.

Chiny są oczywiście tym dominującym partnerem, o ile można tu mówić o partnerstwie.

Warto tu przypomnieć, że za kadencji Trumpa były próby nastawienia Rosji przeciwko Chinom i skończyły się one totalnym fiaskiem. Wtedy Rosja posiadała znacznie silniejszą podmiotowość, która w tej chwili w wyniku wojny z Ukrainą znacznie osłabła. Warto też pamiętać - patrząc na to globalnie - o tym, że porażki Ukrainy z Rosją na froncie, nie oznaczają, że Moskwa wygrywa. Międzynarodowa pozycja Rosji od 2022 roku uległa zdecydowanemu osłabieniu. W tej sytuacji nawet jeśli Rosja zdobyłaby Charków, to i tak w globalnym wymiarze ogólnym, nadal pozostanie przegraną.

MP: Pojawiają się koncepcje dotyczące porozumienia Moskwa – Berlin – Pekin. Jak w tym układzie widziałby Pan Berlin i czy taki układ ma sens?

WR: Nie ma to sensu w tej chwili. Berlin ma oczywiście pewne ciągoty w kierunku współpracy z Pekinem i popełnia ponownie ten sam błąd, jaki popełniał w przypadku Rosji. Niemcy nie dostrzegają bowiem zagrożeń wynikających z tego układu. Tak więc nie uważam, żeby pomiędzy Berlinem a Moskwą w tym względzie była tu obecnie jakaś przestrzeń współpracy.

Odnosząc się do Chin, to ta współpraca jest moim zdaniem zbyt głęboka i uważam, że Unia Europejska powinna prowadzić wspólną politykę i ta wspólna polityka powinna być znacznie bardziej ostrożna wobec Chin, niż ta, którą prowadzi Berlin wobec Pekinu.

MP: Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.